Diskussion und Philosophie | Ist Recht immer gleich Gerechtigkeit?

Re: Diskussion und Philosophie | Ist Recht immer gleich Gerechtigkeit?

von Anticonformist am 21.10.2021 23:04

Guten Abend, und sorry, wenn ich da jetzt irgendwie Verwirrung gestiftet habe. Eigentlich wollte ich damit nur unterstreichen, dass selbst wenn du Recht hast und KEINE Gerechtigkeit, selbst im Recht es Bereiche gibt, die nach Billigkeit bewertet werden und meistens dann weder für den Klagenden noch den Anklagenden wirklich zufriedenstellend geklärt werden können. Ich kenne solche Listen, die gibt es ja auch bei Vergleichen wegen ungerechtfertigter Kündigung genauso. Z.B. weil es keine Sozialauswahl gab usw. Ich finde, wie können wir glauben (gut 100% der hier Antwortenden haben es ja schon als Utopie abgetan), dass Recht immer oder oft Gerechtigkeit ist, wenn wir selbst im Rechtsgebrauch die Billigung haben, also „2 Juristen und 3 Meinungen bekommen" oder „Vor Gericht wie auf dem Meer – in Gottes Hand". Alleine das sollte uns ja zeigen, dass Recht sehr wenig mit dem Gerechtigkeitsempfinden zutun hat. Ich finde hier ein wunderbares Beispiel – außer deinem Vergewaltigungsbeispiel auch den § 1576 – Alleine der Nachsatz: „Schwerwiegende Gründe dürfen nicht allein deswegen berücksichtigt werden, weil sie zum Scheitern der Ehe geführt haben." => Darüber würde sich vor Gericht so HERRLICH streiten lassen Aber ja, ich stimme dir zu. Ich finde diese Bereiche – auch gerade im Arbeitsrecht – als würdest du DAUERND auf rohen Eiern laufen. Mein Lieblingsstreitpunkt mit dem BR ist daher.... RATE: Anzeigen Spoiler Alice asked the Cheshire Cat, who was sitting in a tree, "Can you show me the right direction?" The cat asked, "That depends on where you want to end up?" "I don't know where I want to end up" Alice answered. "Then," said the cat, "it really doesn't matter which direction you take, does it?" ~Lewis Carroll, Alice's Adventures In Wonderland~

Bin da voll bei dir! Wenn man sich doch bereits im Recht nicht einig ist, wie kann das dann i.E. gerecht sein/werden? 😂

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Re: Diskussion und Philosophie | Ist Recht immer gleich Gerechtigkeit?

von CheshireCat_86 am 21.10.2021 22:50

Ach, im Rechtssinne? Uff, ich bin kein großer Freund von unbestimmten Rechtsbegriffen, weil die immer auslegungsbedürftig sind und man u.U. im selben Fall zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Aber das ist in der Juristerei nichts Unbekanntes – aka. „zwei Juristen, drei Meinungen". Je nach Ermessensspielraum und Einstellung des Richters kann das dann auch nochmal anders ausfallen. Dementsprechend unterliegt auch das wieder (auch wie bei der Gerechtigkeit) u.a. dem subjektiven Empfinden. Um das/mein „Problem“ mit der Billigkeit zu verdeutlichen: Könntest du „nach Billigkeit bestimmen" (vgl. § 253 II BGB), wie hoch die Entschädigung einer Vergewaltigung ausfallen soll? Ich persönlich finde das super schwierig. Man versucht diesen Spielraum meist (um Ungleichbehandlungen auszuschließen) durch gewisse (interne Verwaltungs-)vorschriten zu begrenzen. D.h. das tatsächlich Listen existieren, die je Rechts(guts)verletzung einen bestimmten Entschädigungsrahmen festlegen (können). Aber ist das dann „billig"? Das Vergewaltigung-/Körperverletzungsopfer wird natürlich einen sehr hohen Betrag einfordern, die Gegenseite natürlich versuchen das aufs Minimum zu reduzieren. Wo ist da die Mitte? Kann man wirklich einen objektiven Maßstab für die Billigkeit bilden? Weiß nicht, ob du darauf hinaus wolltest, aber das ist im Grunde mein Problem mit dem Begriff. Wie stehst du dazu?

Guten Abend, und sorry, wenn ich da jetzt irgendwie Verwirrung gestiftet habe. Eigentlich wollte ich damit nur unterstreichen, dass selbst wenn du Recht hast und KEINE Gerechtigkeit, selbst im Recht es Bereiche gibt, die nach Billigkeit bewertet werden und meistens dann weder für den Klagenden noch den Anklagenden wirklich zufriedenstellend geklärt werden können. Ich kenne solche Listen, die gibt es ja auch bei Vergleichen wegen ungerechtfertigter Kündigung genauso. Z.B. weil es keine Sozialauswahl gab usw. Ich finde, wie können wir glauben (gut 100% der hier Antwortenden haben es ja schon als Utopie abgetan), dass Recht immer oder oft Gerechtigkeit ist, wenn wir selbst im Rechtsgebrauch die Billigung haben, also „2 Juristen und 3 Meinungen bekommen" oder „Vor Gericht wie auf dem Meer – in Gottes Hand". Alleine das sollte uns ja zeigen, dass Recht sehr wenig mit dem Gerechtigkeitsempfinden zutun hat. Ich finde hier ein wunderbares Beispiel – außer deinem Vergewaltigungsbeispiel auch den § 1576 – Alleine der Nachsatz: „Schwerwiegende Gründe dürfen nicht allein deswegen berücksichtigt werden, weil sie zum Scheitern der Ehe geführt haben." => Darüber würde sich vor Gericht so HERRLICH streiten lassen

Aber ja, ich stimme dir zu. Ich finde diese Bereiche – auch gerade im Arbeitsrecht – als würdest du DAUERND auf rohen Eiern laufen. Mein Lieblingsstreitpunkt mit dem BR ist daher.... RATE:

#spoiler# § 75 Abs. 1 BetrVG => du könntest tagelang diskutieren #endspoiler#

Alice asked the Cheshire Cat, who was sitting in a tree, "Can you show me the right direction?" The cat asked, "That depends on where you want to end up?" "I don't know where I want to end up" Alice answered. "Then," said the cat, "it really doesn't matter which direction you take, does it?"

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Re: Diskussion und Philosophie | Ist Recht immer gleich Gerechtigkeit?

von Anticonformist am 21.10.2021 22:10

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Ach, im Rechtssinne? Uff, ich bin kein großer Freund von unbestimmten Rechtsbegriffen, weil die immer auslegungsbedürftig sind und man u.U. im selben Fall zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Aber das ist in der Juristerei nichts Unbekanntes – aka. „zwei Juristen, drei Meinungen". Je nach Ermessensspielraum und Einstellung des Richters kann das dann auch nochmal anders ausfallen. Dementsprechend unterliegt auch das wieder (auch wie bei der Gerechtigkeit) u.a. dem subjektiven Empfinden. Um das/mein „Problem“ mit der Billigkeit zu verdeutlichen: Könntest du „nach Billigkeit bestimmen" (vgl. § 253 II BGB), wie hoch die Entschädigung einer Vergewaltigung ausfallen soll? Ich persönlich finde das super schwierig.
Man versucht diesen Spielraum meist (um Ungleichbehandlungen auszuschließen) durch gewisse (interne Verwaltungs-)vorschriten zu begrenzen. D.h. das tatsächlich Listen existieren, die je Rechts(guts)verletzung einen bestimmten Entschädigungsrahmen festlegen (können). Aber ist das dann „billig"? Das Vergewaltigung-/Körperverletzungsopfer wird natürlich einen sehr hohen Betrag einfordern, die Gegenseite natürlich versuchen das aufs Minimum zu reduzieren. Wo ist da die Mitte? Kann man wirklich einen objektiven Maßstab für die Billigkeit bilden? Weiß nicht, ob du darauf hinaus wolltest, aber das ist im Grunde mein Problem mit dem Begriff.

Wie stehst du dazu?

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Re: Diskussion und Philosophie | Ist Recht immer gleich Gerechtigkeit?

von CheshireCat_86 am 21.10.2021 19:33

Das kann ich erst angemessen beantworten, wenn du mir (d)eine Definition dazu gibst. Ist nämlich ein sehr unbestimmter Begriff. (Daran erkennt man schon mal, wie problematisch das ist.)

Also ich definiere es wie bei Arbeitsrechts-Prof... und oh Gott, dass ist SO lange her aber... "Im deutschen Recht bezeichnet der Begriff Billigkeit die Entscheidung von Rechtsfällen nach einem natürlichen Gerechtigkeitsempfinden, welches bei der Beurteilung des Einzelfalls neben die Anwendung des positiven Rechts tritt und diese ergänzt. Hierbei handelt es sich um einen unbestimmten Rechtsbegriff, der unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls und durch Anwendung allgemeiner Grundprinzipien des Rechts ausgelegt wird. Oftmals ist die Milderung von Härten durch eine strikte Anwendung der Gesetze die Folge und auch das Ziel von Billigkeitserwägungen." Und als Beispiele hatte er damals BGB § 138 und §829 genannt... Und bitte sag mir nicht, dass sich die Definition geändert hat, dann hab ich mir ja jahrelang nur non-sense gemerkt!

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Re: Diskussion und Philosophie | Ist Recht immer gleich Gerechtigkeit?

von Anticonformist am 20.10.2021 21:57

Anticonformist: Wie stehst du zur Sonderform der Gerechtigkeit "Billigkeit"? Alice asked the Cheshire Cat, who was sitting in a tree, "Can you show me the right direction?" The cat asked, "That depends on where you want to end up?" "I don't know where I want to end up" Alice answered. "Then," said the cat, "it really doesn't matter which direction you take, does it?"~Lewis Carroll, Alice's Adventures In Wonderland~

Das kann ich erst angemessen beantworten, wenn du mir (d)eine Definition dazu gibst. Ist nämlich ein sehr unbestimmter Begriff.
(Daran erkennt man schon mal, wie problematisch das ist.)

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Re: Diskussion und Philosophie | Ist Recht immer gleich Gerechtigkeit?

von CheshireCat_86 am 20.10.2021 18:11

@Anticonformist: Wie stehst du zur Sonderform der Gerechtigkeit "Billigkeit"?

Alice asked the Cheshire Cat, who was sitting in a tree, "Can you show me the right direction?" The cat asked, "That depends on where you want to end up?" "I don't know where I want to end up" Alice answered. "Then," said the cat, "it really doesn't matter which direction you take, does it?"

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Antworten Zuletzt bearbeitet am 20.10.2021 18:12.

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Re: Diskussion und Philosophie | Ist Recht immer gleich Gerechtigkeit?

von Anticonformist am 20.10.2021 00:20

P.S.: Und ich kann es doch nicht lassen: Aber ist es gerecht, dass Tiere gemäß §90a BGB zwar nicht als Sache gewertet werden, aber auf Tiere die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden sind? England hat dies geändert... hier wurde kürzlich entschieden, dass Tiere sehr wohl Gefühle haben und so kann dort Tierquälerei härter bestraft werden.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie damals mein Schuld- und Sachenrechts-Prof. deswegen so an die Decke gegangen ist. Nicht, weil die Vorschriften über Sachen auf Tiere entsprechende Anwendung finden, sondern weil man die Vorschrift vor dem Hintergrund begreifen müsse, dass das BGB grundsätzlich zwischen Sachen und Rechten unterscheidet. Weil das Tier etwas Körperliches sei, fällt es nicht unter die Kategorie Rechte – sonst hätte man immer einen Forderungskauf. Daher „Sache“. Über besondere Vorschriften (bspw. das Tierschutzgesetz), welche auch bei Anwendung der BGB Vorschriften zu berücksichtigen sind, genießen Tiere einen weiterreichenden Schutz. Ob dieser ausreichend ist, ist eine andere Frage. Ob es sinnvoll wäre (um die Stellung des Tieres vom bloßen Gegenstand abzugrenzen) das irgendwie noch zusätzlich/gesondert zu regeln (als sie bislang einfach unter 90a BGB)? Idk. Glaube, dass der Gesetzgeber dann auch wieder wie beim Lebenspartnerschaftsgesetz (als es die Ehe für alle noch nicht gab) einfach wieder auf BGB Vorschriften verweist. Man hätte es dann zwar gesondert aufgeschrieben, aber inhaltlich wäre es dasselbe. Grund dafür ist nun mal, dass Tiere nach wie vor auch ein wirtschaftliches Gut sind – ob jetzt als Haus- oder Nutztier. Ob das richtig ist, Tiere hierdurch zu einem Objekt zu machen? Ich kann da nur an die vorangegangene Diskussion verweisen, denn im Grunde geht es in eine ähnliche Richtung.

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