Diskussionen und Philosophie
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Re: Diskussionen und Philosophie
von Darkknight am 28.09.2021 21:14Honey hat das eigentlich schon sehr schön zusammengefasst was Yoshi in seinem ursprünglichen Beitrag erwähnt hätte bezüglich Tieren vs. Menschen (ganz pauschal mal so dargestellt als Bild), aber das hat mich nun doch etwas mehr beschäftigt und ich wollte auch einfach noch meinen kleinen Senf dazu geben.
Ja, die Forschung an Menschen ist strikt verboten. Das ist eine ethische Frage und auch eine des Gesetzes - denn würde man es erlauben würden wir dafür auch umfangreiche Gesetze brauchen. An sich wäre es natürlich sehr praktisch wenn Forschung direkt am Menschen praktiziert werden könnte aber gerade in die Richtung Genetik und Entwicklungsforschung, wie Honey es bereits erwähnt hätte, wäre das durchaus schwer. Modellorganismen sind ja aus gewissen Gründen eben Modellorganismen. Zum einen weil ihre Genome vollständig sequenziert sind oder weil man mit ihnen eben besonders gut Genmanipulation für Genforschung betreiben kann, zum anderen aber sind die meisten Modellorganismen aber auch eben jene weil sie eine sehr kurze Generationszeit haben. Sprich: sie beginnen schnell wieder eigene Nachkommen zu produzieren. Menschen haben eine vergleichsweise sehr lange Generationszeit. Das würde für Genforschung schon einmal problematisch werden. Von der Entwicklungsforschung will ich gar nicht anfangen. Irgendwoher müssen ja die Embryos kommen mit denen man dort experimentiert, ich glaube niemand würde seine Kinder gerne hergeben für Forschungszwecke oder einzig und allein für die Forschung Kinder durch beispielweise IVF mit meinem eigenen Erbmaterial entstehen lassen. Das Ding ist nun mal auch dass manche Experimente dann eben doch gewisse Mutationen und dementsprechende Erscheinungsbilder voraussetzen, bei denen man dann wiederrum argumentieren könnte, dass es ja nicht fair für diese Kinder sei danach ein Leben mit den Folgen zu führen aber was wenn man dann ein Kind hat dass im Kleinkindalter ist. Die kann man dann ja auch dann nicht "loswerden" wenn das Experiment zu Ende ist.
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Eigentlich wollte ich aber auf etwas ganz anderes heraus, beziehungsweise noch einen anderen Denkanstoß mit in die Runde bringen:
Fast jeder hier oder zumindest viele haben die Begründung gebacht "Wenn es einen Mehrwert hat/dem Gemeinwohl dient/der Zweck der Erreicht wird einen höheren Wert als der des eigenen Lebens dieses Tieres besitzt.". Jetzt ist es ja aber nunmal so dass nicht jedes Experiment erfolgreich verläuft. Ich studiere selbst Biologie und ich habe bereits mehrfach von Laboranten, Professoren etc. gehört dass wenn 10% deiner Experimente erfolgreich funktionieren, du dich glücklich schätzen kannst. Dazu muss gesagt werden dass es sich hierbei vermehrt im Kontext um botanische oder molekularbiologische Experimente gehandelt hatte aber man kann das doch schon irgendwie auf alle Experimente beziehen: Viele gehen schief. Was ist also mit den Tieren die bei einem Experiment untersucht worden sind, welches am Ende gescheitert ist oder auch nur die Tiere, bei denen das Experiment selbst eben mal nicht funktioniert hat. Sind diese dann ohne einen Mehrwert - sozusagen grundlos - gestorben oder zählt für euch hier dass große Ergebniss dann?
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Re: Diskussionen und Philosophie
von tintenfeuer am 28.09.2021 22:02Genau mein Gedanke. Nun, wieso ist das aber so? Ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass Menschen gerne direkt von Dingen profitieren. Vermutlich fühlt es sich für die meisten nicht so an, als würden sie von Tierversuchen profitieren, wahrscheinlich denken die meisten auch nicht sonderlich viel darüber nach, aber von einem toten Schwein oder einer Mutterkuh (denn das ist es ja, was Milchkühe sind) profitiert man direkt, und kann somit auch über mehr Leid hinwegsehen.
Ja, das kann schon sein. Was denke ich auch entscheidend ist, ist a) dass es immer leichter ist, mit dem Finger auf andere zu zeigen, anstatt sich an die eigene Nase zu fassen (a la "guck mal, die bösen Forscher quälen Tiere") und b) dass es generell (meinem Eindruck zufolge zumindest) so ist, dass zumindest die Konsumenten gerne ausblenden, wo das Fleisch, das sie essen, so herkommt. Ich denke, dass die meisten bei dem Steak auf ihrem Teller einfach ausblenden, unter welchen Bedingungen das Tier gehalten wurde... höre zum Beispiel ganz oft sowas wie "aber es gibt ja auch Tiere, die gut gehalten werden, die zu essen ist nicht verwerflich" - dabei weiß ich bei einigen, die sowas sagen, ganz genau, dass sie die meiste Zeit Fleisch vom Discounter holen. Die reden sich dann halt trotzdem ein, dass das Tier ja "sicherlich nicht so schlimm gelebt hat". Oder sie denken einfach gar nicht mehr daran, weil komplett ausgeblendet wird, dass ihr Essen mal gelebt hat. Es ist einfach sehr leicht, die Massentierhaltung zu vedrängen, und Menschen neigen dazu, vor unschönen Wahrheiten die Augen zu schließen. Ich möchte hier übrigens niemanden judgen, der Discounterfleisch konsumiert o.Ä., das ist ja letztlich nicht meine Entscheidung, das einzige, was ich immer schwierig finde, ist halt... keine Ahnung, ist halt diese Doppelmoral, die teilweise herrscht. Vieles, das man an anderen kritisiert, macht man selbst nicht besser und das führt dann halt zu gar nichts. Nobody is perfect, aber wenn wir unser eigenes Verhalten nicht reflektieren, sondern immer nur auf anderer Leute Fehler verweisen, dann beeinträchtigt das einfach unser aller Lebensqualität, glaub ich.
Das meiste wurde, denke ich, eh schon gesagt. Was mir jetzt noch eingefallen ist (passt nicht perfekt zum Thema, aber egal), wäre "speciesism". Warum haben wir, als Gesellschaft, so viel Empathie gegenüber Hunden, Katzen und sogar Mäusen, während wir "Nutztiere" in dunkle Ställe sperren und diskutieren wie man diese am "humansten" töten kann?
Genau! Doppelmoral! Menschen in Deutschland lästern über andere a la "Omg die Chinesen haben Fledermäuse gegessen und nur deswegen haben wir Corona, voll die Komischen" oder "Wie kann man nur Hunde essen????" - und ich check's halt nicht, ich meine, ganz davon abgesehen, dass auch Deutsche "süße" Tiere essen (Lamm? Kaninchen? Und meiner Meinung nach sind Ferkel auch MEGA süß!), finde ich es verwerflich, einem Tier quasi nur dann Rechte zuzuschreiben, wenn man es eben als potentielles Haustier betrachtet. Like, damn. Ich bin dann immer frustriert, weil ich's krass finde, was Menschen sich so herausnehmen... für wen halten wir uns eigentlich? Wir haben diese Welt nicht erschaffen, wir sind nicht Gott und können mit der Natur und den Tieren demnach nicht machen, was wir wollen...
Die Massentierhaltung ist auch etwas das mich stört, es ist ja auch so das man dagegen rein gar ncihts unternimmt, bei der misniterin aber auch kein wunder, denn sie hat ja auch selbst einen Hof, der dem nachgeht. Profit oder nciht, ich finde man muss da einiges verbessern, klar bringt und eien Milchkuh Milch und alles, schön und gut. Hat einen Nutzen, aber sollte sie nciht auch glücklich sein? Den glückliche Kuh, vielleicht bessere Milch? Mehr Milch? You know?
Bessere Tierhaltung kostet halt im ersten Moment. Das Hauptproblem ist glaube ich, dass da auch ganz viel Lobbyismus im Spiel ist etc. Generell sind tierische Produkte sehr stark subventioniert. Eigentlich macht es auch vorne und hinten keinen Sinn, dass bspw. Kuhmilch billiger ist als eine pflanzliche Alternative usw, weil da EIGENTLICH viel mehr Kosten hinterstecken. Das System ist so wie es ist einfach echt nicht nachhaltig und dass es so langfristig nicht weitergeht ist eigentlich klar. Ehrlichgesagt stütze ich meine Thesen hier aber auch mehr oder weniger auf Halbwissen, ich habe von Wirtschaft nicht so viel Ahnung. Wobei ich das alles sehr spannend finde... aber eben auch frustrierend, weil's irgendwie so wie's gemacht wird keinen Sinn macht. Es ist halt so wie immer gefühlt - wenige Leute mit viel Geld und Macht profitieren davon und deswegen wird es weitergemacht wie es ist...
Fast jeder hier oder zumindest viele haben die Begründung gebacht "Wenn es einen Mehrwert hat/dem Gemeinwohl dient/der Zweck der Erreicht wird einen höheren Wert als der des eigenen Lebens dieses Tieres besitzt.". Jetzt ist es ja aber nunmal so dass nicht jedes Experiment erfolgreich verläuft. Ich studiere selbst Biologie und ich habe bereits mehrfach von Laboranten, Professoren etc. gehört dass wenn 10% deiner Experimente erfolgreich funktionieren, du dich glücklich schätzen kannst. Dazu muss gesagt werden dass es sich hierbei vermehrt im Kontext um botanische oder molekularbiologische Experimente gehandelt hatte aber man kann das doch schon irgendwie auf alle Experimente beziehen: Viele gehen schief. Was ist also mit den Tieren die bei einem Experiment untersucht worden sind, welches am Ende gescheitert ist oder auch nur die Tiere, bei denen das Experiment selbst eben mal nicht funktioniert hat. Sind diese dann ohne einen Mehrwert - sozusagen grundlos - gestorben oder zählt für euch hier dass große Ergebniss dann?
Das ist halt eben der Punkt, an dem es kritisch wird. Aber ja, ich würde grundsätzlich trotzdem sagen, dass auch die Tiere, die für die gescheiterten Versuche genutzt werden, ihren Beitrag zu dem mehrwertbringenden Resultat geleistet haben. Dennoch: man muss halt wirklich immer im Auge behalten, inwiefern die durchgeführten Experimente tatsächlich sinnvoll und notwendig sind. Da muss man die Versuchspläne im Fall von Tierversuchen eben so weit es geht besonders "sicher" gestalten...- und einfach so weit wie möglich Vorkehrungen treffen, die dann eben die Anzahl benötigter Versuchstiere minimieren.
Und generell muss man sich die Frage stellen: ist der Fortschritt, den ich anstrebe, tatsächlich notwendig und sinnvoll? Ein Problem in der Wissenschaft ist es zum Beispiel, dass viele Forscher auf Krampf nach irgendwelchen Ergebnissen suchen. Für Wissenschaftlicher ist nämlich das Gewinnen signifikanter Testergebnisse notwendig, um erfolgreich zu werden, die Forschung fortzusetzen und eben Geld zu verdienen - der gesamte Inhalt ihrer Arbeit ist es, Ergebnisse zu liefern. Das ist jetzt wieder ein wenig ein anderes Thema, aber ich fürchte, dass das eben dazu führt, dass viele Experimente gestartet werden, (und scheitern - ODER fälschlicherweise signifikant werden, weil da häufig etwas geschummelt wird) die eben qualitativ so lala sind und sich letztlich auch nicht replizieren lassen. In solcherlei Fällen wäre dann eben auch zu hinterfragen, ob man sich das "Opfer" der Tiere nicht einfach hätte sparen können. Wissenschaftlicher haben halt einen Ablieferungsdruck, und es kommt echt auf die Anzahl von Ergebnissen an - nicht auf die Qualität. Das beeinträchtigt dann eben wieder die Haltbarkeit der gelieferten Ergebnisse, und es führt dazu, dass die Forscher eben zwangsläufig aus den Augen verlieren, was im Fokus stehen sollte.